صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

سلام عرض می‌کنم خدمت خواهران و برادران عزیز. وقتی ارتباط بین عدالتخواهی و علوم اجتماعی مطرح می‌شود طبیعتاً توقع است که از منظر علوم اجتماعی بطور عام، اقتصاد، جامعه‌شناسی سیاسی، مدیریت و امثال این‌ها بطور خاص بحث دقیقی صورت بگیرد. منتها همه توجه داریم که در این حوزه‌ها بحث‌ها تک‌جلسه و تک‌نفری موقت نتیجه‌بخش نیست. اتفاقاً با این تعبیر عدالت‌پژوهی که دوستان این‌جا نوشته‌اند خیلی موافق هستم. عدالتخواهی در حوزه دانشگاهی و آکادمیک و حوزه، حتماً باید با عدالت‌پژوهی آغاز بشود و با عدالت‌پژوهی ادامه پیدا کند. بی‌شک در حوزه عدالت‌پژوهی ما به توافق نخواهیم رسید یعنی همه کسانی که در این حوزه می‌اندیشند بطور صددرصدی به توافق نمی‌رسند بخصوص که هم اهداف و هم ارزش‌ها در ذهن عدالتخواهان یکی نیست در کلمه عدالت، همه مشترک هستند اما وقتی نوبت به مفهوم‌شناسی عدالت می‌رسد بخصوص آن‌جایی که به علوم اجتماعی و به فلسفه علوم اجتماعی مربوط است اختلاف نظرها هرچه بحث دقیق‌تر بشود بیشتر می‌شود و طبیعی هم هست البته می‌شود یک اجماع حداقلی در یک مفاهیم مشترک حداقلی انجامید می‌شود به آن امیدوار بود اما غیر از آن، هرچه از شعارهای ژورنالیستی و انتخاباتی و حزبی فاصله بگیرید و مجبور به دقت نظری در مفاهیم مختلف حول و حوش عدالت بشوید خواهید دید که هرچه سوالات بیشتر و دقیق‌تری مطرح می‌شود پاسخ‌های متنوع‌تر و اختلاف نظرهای جدی‌تری بوجود می‌آید. اگر سؤال خیلی کلی باشد خب همه عدالتخواه هستند اما در حوزه مفهوم‌شناسی وقتی 50 تا 100 تا مسئله ریز مطرح می‌شود کم‌کم می‌بینید بعضی از عدالتخواهان حتی با مفهوم عدالت هم مشکل پیدا می‌کنند که اصلاً عدالت یک مفهوم سنتی بوده و امروزه از عدالت نباید حرف زد و از این قبیل. از آن جدی‌تر و مغشوش‌تر وقتی است که وارد مصادیق عدالتخواهی بشویم یعنی اختلاف نظر در مصادیق عدالت خیلی بیشتر از مفاهیم عدالت است. این نکته اول بود که عدالت‌پژوهی عدالت‌خواهی را دقیق‌تر اما سخت‌تر و مشکل‌تر می‌کند هم در حوزه نظر و هم در حوزه عمل. در مقام برنامه‌ریزی وقتی شما نزدیک می‌شوید می‌بینید که اختلاف نظرها اصلاً علمی هم قانع نمی‌کند خیلی جدی است هم در حوزه مفاهیم و هم در حوزه مدیریت اجرا و مصادیق آن.

من به دو نمونه در حوزه علوم اجتماعی به طور عام، در حوزه اقتصاد و توسعه بطور خاص در مورد عدالت تدریس می‌شود و مورد گفتگو هست اشاره کنم. بعد از تمام درس‌هایی که در طی قرن 19 و 20 بطور خاص روی مفهوم برابری‌های اجتماعی و اقتصادی و عدالت صورت گرفت. یکی در حوزه نظر و یکی در حوزه مدیریت اجرایی برای تأمین عدالت اقتصادی، عدالت آموزشی، عدالت بهداشتی و از این قبیل. نمونه اول، بحث این است که در حوزه فلسفه اقتصاد با این شروع که همه ما در پایان قرن 19 میلادی و آغاز قرن 20 تقریباً به این اجماع و جمع‌بندی پوزیتویسیتی رسیده بودیم که در حوزه علوم اجتماعی بطور عام و اقتصاد و توسعه و عدالت اقتصادی بطور خاص کافی است که ارباب رجوع سفارش دهنده به دانشکده‌های علوم اجتماعی سفارش بدهد که اهداف غایی من این‌هاست من می‌خواهم یک چنین جامعه‌ای به سطح توسعه و رفاه، امنیت سرمایه‌گذاری داشته باشم چه کار کنم که به این هدف برسم؟ خب ما چون تازه شروع کرده بودیم که راجع به این حوزه‌ها بحث کنیم خیلی برایمان جواب‌ها واضح و سرراست بود و آن موقع متوجه نمی‌شدیم که این پاسخ‌ها چقدر قشری است که اهداف غایی را مثلاً حکومت، سیاستگذاران به ما گزارش بدهند شیوه مناسب دستیابی به آن اهداف را هم که علم به ما می‌گوید علم اقتصاد می‌گوید علم توسعه می‌گوید، گفت مشکل کار کجاست؟ کجای کار گیر دارد؟ به ما بگو چه می‌خواهی؟ چه جامعه‌ای؟ مختصات کل آن را تعریف کن، از علم می‌پرسیم علم به ما می‌گوید که با این روش، هرچه سریع‌تر، کم‌هزینه‌تر این‌طوری بروید به آن می‌رسید. صورت مسئله در پایان قرن 19 و آغاز قرن 20 در دانشگاه‌های علوم اجتماعی، اقتصاد، توسعه، سیاست، مدیریت به همین آسانی بود. چون بعضی از قواعد مسلّم را و واضح را می‌دیدیم و جمع‌بندی این بود که خب جامعه‌شناسی هم مکانیک جامعه است علم جامعه است اقتصاد هم که همین است و ما با روش نیوتنی آمدیم مثل فیزیک و شیمی می‌شود فهمید! امروز بعد از همه چپ و راست زدن‌ها و مکاتب مختلف در این حوزه‌ها پیدا شد امروز ما از علم توسعه حرف نمی‌زنیم، از مکاتب توسعه سخن می‌گوییم. نمی‌گوییم علم توسعه این را می‌گوید، می‌گوییم در حوزه توسعه، x مکتب داریم. 5تا مکتب داریم این معنی‌اش این است که ما به این نتیجه رسیدیم که خیلی از سؤال‌ها در حوزه توسعه و عدالت پاسخ علمی به آن معنایی که در آغاز قرن 20 ما می‌گفتیم اصلاً ندارد هیچی دو دوتا چهارتا نیست یا اکثر مؤلفه‌هایی که در این حوزه دخالت دارد از سنخ مقولات ریاضی و حتی تجربی هم نیست. این کشف مهمی است البته به شرطی که به یک نتیجه متعادلی می‌انجامید و بینجامد نه این به این نتیجه برسد که کم‌کم به حوزه علوم اجتماعی پست‌مدرن برویم که ما تقریباً اساساً معیاری برای داوری نداریم همه چیز، همه روش‌ها و همه ارزش‌ها می‌توانند خوب یا بد باشند، مفید یا مضرّ باشند. شاقولی برای اندازه‌گیری قطعی نداریم که چه راهبردی قطعاً علمی است و کدام راهبرد قطعاً علمی نیست. ما اصلاً آن موقع توجه نداشتیم الآن توجه پیدا کردیم که وقتی یک هدف مشخصی به اقتصاددان و دانشکده علوم اقتصادی می‌دهی از او می‌پرسی که ما این هدف را می‌خواهیم حالا چطوری به آن برسیم شما نماینده علم هستید ما چطوری به این هدف برسیم اصلاً کافی نیست. مدت‌ها طول کشید و چند دهه تجربه ناموفق در حوزه تئوریک داشتیم تا کم‌کم روشن شد که تنها با سفارش دادن هدف به اقتصاددان یا نظریه‌پرداز توسعه او قادر به سیاست‌گذاری نیست. یعنی قادر هست اما خیلی چیزهای دیگر هم به عنوان هدف خودش تعریف می‌کند بدون این که به شما بگوید حتی بدون این که به خودش بگوید. یعنی گاهی ناخودآگاه. این اعلام هدف و سفارش دادن هدف که ما یک جامعه توسعه یافته عادلانه می‌خواهیم این بیشتر مناسب مقولات شب شعر است اما این که آن را قادر به یک سیاستگذاری‌ای بکند که بشود پسوند علمی برای آن گذاشت نیست حتماً یک ارزش‌های دیگری وجود دارد و این هدف یک اجزای دیگری دارد که آن کسی که می‌خواهد راه حل بدهد و نسخه بنویسد باید از آن‌ها مطلع باشد و باید بداند وزن آن چقدر است؟ ببینید در همه سیستم‌های اقتصادی که راجع به عدالت و توسعه حرف می‌زنند عدالت‌پژوهی، توسعه‌پژوهی می‌کنند امروز دیگر هیچ کس راجع به تک‌ارزش سخن نمی‌گوید یک زمانی این تک‌ارزش رفاه اقتصادی باشد یک وقت چیزهای دیگر، و لذا شما می‌بینید در کنار توسعه اقتصادی بحث توسعه سیاسی و بحث توسعه فرهنگی و توسعه مدنی، توسعه رسانه‌ای، توسعه در حوزه قضاوت مطرح شده است. یعنی اگر بخواهیم به توسعه، تک‌ساحتی نگاه کنیم که من این جامعه را می‌خواهم که همه مرفه باشند، همه شاد باشند، همه احساس رضایت کنند،‌ همه امید به زندگی‌شان این‌قدر باشد و... می‌گوید می‌دانم این‌ها را می‌خواهید اما همه این‌ها با چرتکه تعیین نمی‌شود آن وقت در کنار آن می‌بینید کم‌کم یک چیزهای دیگری هم می‌خواهید در کنار آن امنیت روحی و روانی هم می‌خواهید. آسایش کافی نیست آرامش هم می‌خواهیم، همه ابعاد آسایش را هم باید دید نه فقط یکی آن را، هم اصالت لذتی هستم و هم می‌خواهم از برکات و نفحات خانواده عشق و عاطفه خانواده هم برخوردار باشم. چه چیزهایی می‌خواهید؟ کل چیزهایی که می‌خواهید فهرست کن ما بفهمیم شما چه جامعه‌ای می‌خواهید؟ ما آزادی می‌خواهیم، برابری می‌خواهیم، رفاه می‌خواهیم، احساس شادی می‌خواهیم، معنویت می‌خواهیم، احساس می‌خواهیم، عاطفه می‌خواهیم. خیلی خب می‌دانیم همه این‌ها را می‌خواهیم اما سؤال این است که آیا همه این‌ها با یک وضع در یک پروژه توسعه و عدالت جا نمی‌گیرد هم به لحاظ نظری و تئوریک این‌ها گاهی با هم تعارض دارند و هم به لحاظ تحقق عینی با یکدیگر در بیرون با هم تعارض دارند. تعارض در حوزه تئوریک، تزاحم در حوزه پراتیک. آن‌جا شما روی کاغذ می‌توانید بنویسید من همه این‌ها را می‌خواهم، بیرون نمی‌توانید همه این‌ها را با هم بخواهید. بیرون اگر ده تا هدف تعریف می‌کنید به دوتایش در هر صورت ممکن است برسید اما به آن 8 تای دیگر باید اولویت‌بندی و انتخاب کنید باید ترجیح بدهید، بعضی اهداف را اولویت می‌دهید مجبورید که از بعضی اهداف صرنظر کنید. یا الااقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت صرفنظر کنید. گاهی می‌گویند در درازمدت هم باید صرفنظر کنید. مثلاً اگر خواستید راجع به یکسری از جوامعی که این تعریف از آزادی‌های اجتماعی، جنسی، اقتصادی و... باشد دیگر شما نه در کوتاه مدت نه در درازمدت امیدی به آن هدف دو – سه – چهار نداشته باش. بگو ما این طرفی هستیم این طرف غش کن. دیگر بعداً نگویید که امتیازهای آن طرف چه می‌شود؟ هیچی دیگر! اگر تو 80 درصد امتیازات این طرف را خواستی، دیگر نمی‌توانی 80 درصد امتیازات آن‌طوری هم بخواهی این‌ها در صحنه عمل با هم قابل جمع نیست لااقل در شرایط جهان عرفی معمولی قابل جمع نیست حالا یک زمانی برسد در آخرالزمان قابل جمع بشود آن بحث دیگری است امروز نیست. این خیلی نکته مهمی است باید بگویی ارزش‌های دیگری که مورد توجه توست کدام است و بگویی که چه اهمیت و چه وزنی برای هر کدام از این ده‌تا هدف قائل هستید. مثلاً اگر به یک شرایطی رسید که رشد ثروت در جامعه، سرمایه‌دار شدن و بالا رفتن سطح رفاه، یک اقتضائاتی دارد. برابری اقتضاء دیگری دارد. دیگر آن‌جا نمی‌توانیم بگوییم من هم این را می‌خواهم و هم آن را می‌خواهم. یا مجبوری از بخشی از سطح حداکثری رفاه صرفنظر کنی و به جای آن برابری غلیظ‌تر بشود یا اگر می‌خواهی من برابری می‌خواهم دیگر همه نمی‌توانند هم برابر باشند و هم در آن سطح رفاه باشند و الا بله می‌دانم در سخنرانی هم برابری دوست داریم هم آزادی دوست داریم هم رشد اقتصادی دوست داریم در حوزه نظر، تعریف شما از آزادی، از برابری، از رشد چه تعریفی است این سه تا مقوله پایه در حوزه توسعه و عدالت یک تعریف واحد در مکاتب مختلف توسعه ندارد در مکاتب مختلف اقتصادی فرق می‌کند. بله اگر نیمه دوم قرن 19 که تازه این‌ها داشت ترجمه می‌شد و فشار، فشار پوزیتویستی در غرب بود، حالا هنوز این‌جا هم که متأسفانه پوزیتویست حاکم است در کشورهایی مثل ماها که ترجمه می‌کنند هنوز هم گرایشات پوزیتویستی در حوزه علوم اجتماعی خیلی جاها حاکم است. آن‌ها که دهه‌هاست از این مسئله عبور کردند و رسیدند به این که ما قادر به درک علمی به معنای قرن نوزدهمی کلمه، در مورد پدیده‌های اجتماعی نیستیم در اغلب این جاها ما حدس می‌زنیم، افتاء می‌کنیم، تخمین می‌زنیم، خیلی از پیش‌بینی‌هایمان پیشگویی است نه پیش‌بینی؛ یعنی معیار بین‌الاذهانی برای آن نداریم و لذا جریان جریان و فرد فرد شده، یعنی هرکسی یک پیشفرض‌هایی را انتخاب می‌کند و یک نظریاتی هم می‌دهد این یک مکتب می‌شود شاگردان او هم در حول جمع می‌شوند و همان‌ها را تقریر و تفسیر می‌کنند این یک مکتب. شما از یک پیشفرض‌های دیگری شروع می‌کنید ارزش‌های دیگری برای شما اولویت دارد از آن مثلاً ده تا. در یک محیط وضعیت اجتماعی و اقتصادی دیگری با فرصت‌ها و تهدیدهای دیگری قرار گرفتید 5تا مقاله و دوتا کتاب می‌نویسید تو و شاگردانت این‌ها را رسانه‌ای می‌کنید آکادمیزه می‌کنید و این یک مکتب دیگر می‌شود و ما در منطق جدید، این اپیستومولوژی فعلی در حوزه علوم انسانی بطور عام، و علوم اجتماعی بطور خاص معمولاً دیگر صحبت از این که این علمی است آن علمی نیست نمی‌کنند. صحبت از این است که شرایط کاملاً نسبی است، موقعیت‌ها کاملاً متفاوت است، امکان داوری قطعی نهایی وجود ندارد، هر کشوری مکتب توسعه خودش را باید داشته باشد بر اساس فرهنگ خودش، فرصت‌ها و تهدیدهای خودش، مزایای نسبی خودش و مشکلات خودش. ولی یک مشترکاتی بین الگوهای توسعه وجود دارد. اما هیچ الگویی برای همه وجود ندارد ضمن این که الگوهایی که خود ما تجربه کردیم – مثال می‌زنم – امروز برای خود ما هم دیگر حجیت ندارد شرایط ما هم عوض شده یعنی امروز در آغاز قرن 21 کجا. آغاز قرن 20 کجا؟ آن موقع این حرف‌ها زده شد. ما صد سال این راه را رفتیم تجربیات عملی کردیم بعد از صد سال اظهار نظر و گفتگو و تجربه عملی و عینی حالا داریم می‌گوییم که شما علم اقتصاد ندارید مکاتب اقتصادی دارید. علم حقوق وجود ندارد می‌روید توی حقوق، مکاتب مختلف حقوقی است. علم سیاستی وجود ندارد مکاتب سیاسی است، علم جامعه‌شناسی هم ندارید مکاتب جامعه‌شناسی است، در روانشناسی هم همین‌طور است در تعلیم و تربیت هم همین‌طور است. شما در تعلیم و تربیت که همه چیز آن علمی و مورد اجماع و همه چیز دو دوتا چهارتاست وجود ندارد مکاتب مختلف تعلیم و تربیت است. توسعه هم علم نیست مکتب است. مکاتب مختلف است. وقتی مکاتب شد یعنی سؤالات ریزتری مطرح شده، که پاسخ‌های تجربی، ریاضی قطعی یا قطعی‌نمای مشترکی دیگر وجود ندارد هر کدام بر اساس اولویت‌هایمان ذهنیت‌هایمان و پیشفرض‌مان، مذهب‌مان، فرهنگ‌مان، مشکلات‌مان یک پاسخی به این سؤالات می‌دهیم. این تا یک حد مثبت است از این جهت که دگم‌هایی پوزیتویستی را شکست البته در کشور ما و امثال ما هنوز کاملاً نشکسته است ولی از مبدأ که از آن‌جا ترجمه شد این‌ها همه شکست، فضای اندیشیدن باز شد امکان نقد محکمترین نظریات ظاهراً قدیماً علمی در حوزه توسعه و عدالت فضا آماده شد زمینه باز شد اما یک خطر دیگری وجود دارد و آن نسبی‌گرایی افراطی است در این حد که کم‌کم بشر بلاتکلیف بشود که همان ده‌تایی که گفتید ده تا ارزش است اصلاً همان‌ها ارزش است؟ اصلاً از کجا بفهمیم کدام مهمتر است و کدام نیست؟ معیاری اصلاً وجود دارد که به سمت یک نوع فروپاشی تئوریک برود. این خطری است که در حوزه پست مدرن تهدید می‌کند. ولی این که توانست دگم‌های پوزیتویستی قرن 19 و 20 را بشکند این یک حرکت به جلوست منتهی اگر زیادی جلو بروی از آن طرف بام می‌افتید توی دره شکاکیت در حوزه علوم اجتماعی آن وقت شما دیگر می‌دانید مدیریت شکاک در حوزه توسعه، سیاست، اقتصاد، حقوق، صدمات آن یکی دوتا نیست. امروز این بحث می‌شود می‌گوید ما امروز برایمان تقریباً روشن شده که بطور قاطع از یک هدف مشخص واحد نمی‌توانیم در علوم اجتماعی حرف بزنیم کاملاً بستگی دارد به تعریف هدف، هدف جامعه،‌ هدف جامعه را نمی‌شود فهمید مگر هدف انسان را فهمید. هدف انسان را چگونه بشناسیم قبل از این که انسان را بشناسیم. بنابراین یک تشویشی در اذهان در مورد انسان‌شناسی بوجود می‌آید که تمام مشکلات و اختلاف نظرها از آن‌جا شروع می‌شود. 1) دانستن اهداف، 2) دانستن معیار و تشخیص اهداف است. حالا نگوییم درست از غلط، چون الآن روی این چیزها خیلی حساس‌اند که درست و غلطی نداریم! بگوییم مفید و مضرّ. حالا درست و غلط را کاری نداریم مفید و مضرّ که یک شاخص مادی هم می‌تواند داشته باشد که سرجمع به نفع باشد یا به ضرر. کدام نوع توسعه، سرجمع، به نفع است یا ضرر؟ کدام تعریف از عدالت و کدام تعریف از مفاهیم عدالت و کدام فهرست از مصادیق عدالت سرجمع به نفع بشر است یا به ضرر بشر؟ تعریف مارکسیستی از عدالت و تعریف کاپیتالیستی از توسعه، همه را تجربه کردیم در این مقالات بحث از این است که اصلاً ترتیب اهمیت آن ارزش‌های مرجع از کجا به دست می‌آید؟ تعداد این ارزش‌های مرجع چندتاست؟ واقعاً همین ده‌تایی که گفتید یا ده تای دیگر است؟ بعد اگر قرار شد بین این ده تا در عمل انتخاب کنیم مثلاً بگوییم یک جامعه آرام‌تر و مهربان‌تر یا یک جامعه سیرتر و مرفه‌تر؟ مثلاً اگر مجبور شدیم بین این دوتا در شاخص‌های مدیریت توسعه و عدالت انتخاب کنیم، کدام آن‌ها واقعاً بهتر یا درست‌تر است؟ مثلاً ممکن است بگوید من یک فرمولی می‌دهم شما به لحاظ تولید ثروت ظرف 5 دهه به این نصاب و استاندارد می‌رسید. سطح ثروت بالا می‌آید اما در کنار آن قول نمی‌دهم که سطح پرخاش‌های اجتماعی پایین بیاید یا کنترل شود بلکه همزمان با این خط پرخاش و تجاوز و تهاجم هم ممکن است بالا برود این قیمت آن است. سؤال می‌کنیم نمی‌شود یک کاری کنید که هم سطح رفاه بالا برود و هم سطح خشونت بالا نیاید؟ می‌گوید تا یک حدی می‌توانیم و از یک حد به بعد دیگر نمی‌توانیم. چون سطح رشد اقتصادی یک شرط آن مسابقه ثروت است. اگر بخواهیم مسابقه ثروت را هم با اخلاق و شریعت و حقوق و این‌ حرف‌ها محدود کنیم نمی‌شود. نباید بگوییم که منافع جمع مهمتر از منافع من است! دیگران هم حقوقی دارند! باید بگویی که اصالت من! من مرکز عالم هستم. سود شخصی من، تجربه من، لذت من، بدون هیچ قید و شرط مهمی مگر در حد تعارف و بحث‌های دیپلماتیک و اگرنه اگر زمان انتخاب رسد انتخاب من این است نه آن. یکی هم ممکن است از آن طرف انتخاب کند آیا این‌ها در عالم نظر با هم قابل جمع نیستند؟ در بعضی از مکاتب نه. مثلاً در مکتب سرمایه‌داری و لیبرالیزم، نه؛ با هم قابل جمع نیستند. اما در بعضی از مکاتب قابل جمع است. منافع فردی و منافع جمعی در نگاه توحیدی قابل جمع است. این جواب این سؤال.

سؤال دوم این است که خیلی خب در عالم نظر، توسعه و عدالت همه این‌ها قابل جمع است بیرون که می‌خواهی اجرا کنید می‌بینید اصلاً یک جور است که موانع ساختاری، موانع شخصی، موانع اقتصادی، موانع تاریخی، موانع فرهنگی، یک جوری است که اصلاً نمی‌توانید آن‌طوری که در عمل برنامه‌ریزی کردید و آن‌طوری که شعار دادید و واقعاً هم خواستید، در عمل برنامه‌ها این‌طوری پیش نمی‌رود مثلاً در یک جامعه قبیله‌ای نمی‌توانی از نظام قبیله‌ای بپری و هدفت را پیش ببری، مجبوری با آن ساختار چک و چانه بزنی و از آن مرحله آن را عبور بدهی. حالا در یک جامعه دیگری با یک ساختار دیگری با یک فرهنگ دیگری در حوزه مدیریت، باز هم شما موانعی دارید می‌خواهید این کارها را بکنید یا آن کارها را بکنید بله، خب واقعاً هم می‌خواسته! اما می‌خواهیم و می‌دانیم یک چیز است بتوانیم و بگذارند یک چیز دیگر است. شما ببینید تا آمده هنوز انقلاب مستقر نشده جنگ داخلی و تجزیه‌طلبی در 4 – 5 استان راه افتاده است وحشی‌ترین تروریزم تاریخ ایران و بلکه جهان، منافقین و گروهک‌ها راه افتاده، تحریم شروع شده، 8 سال جنگ، طولانی‌ترین جنگ قرن 20 تحمیل شده، خب در این وضعیت معلوم است آن کارهایی که می‌خواستی بکنی نمی‌شود بکنید نمی‌توانید بعضی‌هایش را انجام بدهید. بعد بعضی‌ها به این نتیجه می‌رسند که اصلاً این حرف‌ها فایده‌ای ندارد شعار چیه آقا نشد ولش کن، مأیوس می‌شوند. یک عده هم بگویند کلاه ما را برداشتند و به ما دروغ گفتند و... نه اگر عدالت‌پژوهش باشید می‌بینید که خیلی چیزها، اولاً آن‌طور که در وهله اول به نظر می‌رسد نیست، وقتی سؤالات دقیق‌تری مطرح می‌کنی جواب‌ها متنوع‌تر می‌شود نمی‌توانید قاطع و روشن بگویید این راه حل درست است یا آن. دوم این که وقتی شما وارد عمل می‌شوید با واقعیات روبرو می‌شوید مثلاً نقشه عملیاتی را که می‌بینید می‌گوییم این‌جا جمع می‌شویم این‌جا ساعت 8 حرکت می‌کنیم و ساعت 10 و نیم اینجاییم. با این چوب که خیلی تند رفتی راست می‌گویی! اما توی بحث طور دیگری است. مثلاً آقا چرا عدالت را اجرا نمی‌کنید؟ نظام بازار را این‌طوری کنید، نظام بوروکراسی را این‌طوری کنید، نظام بانکی این‌طوری است، نظام گمرک و واردات و صادرات، کارخانه، و... حل شد! بله راست می‌گویید در حرف حل شد! اما همان را که تو با چوب روی نقشه نشان می‌دهی و می‌گویی آقا 5 صبح از این‌جا حرکت می‌کنیم 8 صبح باید این‌جا باشیم همان که تو در نقشه یک سانت بود و شما انگشتت را تکان دادی در میدان عمل 5 کیلومتر است و متر به متر هم مین‌گذاری، موانع، سیم خاردار، کمین، موانع دفاعی دارد، تازه وقتی آن‌جا را بگیری بمباران‌های سنگین هوایی، شیمیایی شروع می‌شود بعد می بینید که 5 کیلومتر جلو رفتن در نقشه این‌طوری بود ولی بیرون هزارتا شهید باید بدهیم. روی زمین که می‌خواهیم برویم هزار نفر باید شهید بشوند. 5 هزار نفر باید جانباز بشوند. در مسئله اجرای عدالت هم واقعاً یک بخشی‌اش همین است. آقا ما می‌خواهیم توسعه پیدا کنیم، عدالت هم داشته باشیم، طلاق هم بالا نرود، اعتیاد هم کم بشود، خانم‌ها هم در همه صحنه‌ها از همه آقایان جلو بزنند طلاق هم نشود و... خب نمی‌شود! هر حرکتی که می‌کنید یک مزایایی دارید یک صدماتی می‌زند. نکنی هم همین‌طور است. نکنی هم یک فوایدی دارد یک ضررهایی دارد. همین الآن سر این طلاق‌ها یک جلسه‌ای بود بعضی از دوستان می‌گفتند ما متخصص هستیم هم به لحاظ جامعه‌شناسی و هم حقوقی خیلی کار کردیم، علت اصلی این طلاق‌ها که خیلی زیاد شده، یکی تلقین سبک زندگی مصرفی خودخواهانه بین مرد و زن است و یکی هم این پیشرفت علمی و مادی و اجتماعی زنان است. یعنی حالا عوام می‌گویند خانم‌ها پررو شدند خواص هم می‌گویند نه آقا رشد کرده، حقوقش را شناخته، توانایی‌هایش را شناخته، دیگر این‌طوری نیست که هرچه می‌گویند بگوید دیگر آقایم گفته! می‌گوید آقایم گفته، گفته ولی خودم هم این را می‌گویم! حالا البته بعضی جاهایش درست است و بعضی جاهایش غلط است ولی بالاخره این شده است یعنی آن آقایی که بدبین بود می‌گفت یک غولی از بطری بیرون آمده دیگر نمی‌شود آن را توی بطری برگرداند. دیگر خانم‌ها آمدند تحصیلات دانشگاهی و اجتماعی و سیاسی و از آقایان هم جلوتر است، از نظر اقتصادی به شوهرش وابستگی ندارد، گاهی حقوق و مدرکش از شوهرش بالاتر است به شوهرش می‌گوید پول توی جیبی و خرجی هم می‌خواهی من به تو بدهم! از آن طرف هم به هر صورت این‌ها کم‌کم روشن است که در بعضی مناطق تهران و شمال تهران گفتند از هر دو و نیم ازدواج یکی‌اش طلاق است یعنی ما به سرعت داریم به استاندارد طلاق در غرب نزدیک می‌شویم. این‌ها این مسیر را صد سال طی کردند ما به 20- 30 سال طی کردیم و این‌طور پیش برود ما در ده – بیست سال دیگر، وضعیت خانواده در این‌جا متأسفانه مثل غرب خواهد شد و این خیلی خطرناک است. همین را یک مثال می‌زدند، می‌گفتند مثلاً می‌گویید عدالت آموزشی، آمدیم بعد از انقلاب عدالت آموزشی برقرار کردیم، قبل از انقلاب، اکثریت زنان ایران کلاً بیسواد بودند کل ملت ایران هم بیش از نصف‌شان تحصیلات عالی که اصلاً خیلی کم بود، دانشگاهیان ما،‌جمعیت ایران 35 میلیون بوده، ما صد هزار دانشگاهی زمان انقلاب داشتیم، الآن جمعیت دو برابر شده ولی 5- 6 میلیون دانشجو داریم که اکثریت آن هم دختر و خانم هستند یعنی چه؟ صد هزار چند برابر شده که 5 – 6 میلیون شده؟ در حالی که جمعیت دو برابر شده است. ولی رشد تحصیلات علمی 50- 60 برابر شده است. خب در عدالت آموزشی و گسترش آموزش، یک گام بسیار بلند انفجارآمیز رخ داد. واقعاً رکوردشکنی در جهان اتفاق افتاد بخصوص سرعت رشد زنان در ایران که حق حفظ عفّت و حجاب را داشته باشند و در صحنه‌های مختلف اجتماعی هم باشند تلاش کند خانواده را هم از دست ندهد خب بله این خیلی ایده‌ال است. اما در عمل چه شد؟ شما خیلی عدالت اجتماعی را جلو رفتید و از عدالت هم آن‌طرف‌تر زدید ولی خب وقتی در یک مسیر جلو می‌روید در یک مسیر، یک چیز دیگر را از دست می‌دهید. دیگر دختری که فوق لیسانس و دانشجوی دکتری است که نمی‌تواند با هر پسری زندگی کند نمی‌تواند هر نوع روابطی را تحمل کند. طبیعی است. آن‌ها یک پوئن مثبت، کنارش یک فروپاشی! مدرک تحصیلی‌ات بالا رفت، خانواده را داری از دست می‌دهی! البته من دارم تحلیل ایشان را نقل می‌کنم. من عقیده ندارم تحصیلات، علت این قضیه است عقیده من این است که فقدان فرهنگ سازی و تعلیم و تربیت در کنار تحصیلات این صدمه را می‌زند نه خود تحصیل. یعنی یک جاهایی کم کاری می‌کنیم، امتیاز مثبت، فرصت، تبدیل به تهدید می‌شود. بعد خانواده هم چیزی نیست که وقتی خراب شد بگوییم خب دوباره درستش می‌کنیم کاری ندارد! شکست برمی‌داریم این‌ها را بهم دیگر می‌چسبانیم. خیر این‌طوری نمی‌شود. خانواده وقتی فروپاشید زودترین فرصت ترمیم آن صد سال – دویست سال است! یعنی 4 – 5 نسل باید بگذرد اصلاً نمی‌شود جمعش کرد. باید مراقب باشیم فروپاشی نشود. مسئله حجاب، مسئله برهنگی یا پوشیدگی است، این یک چیزی نیست که آزمایش کنیم، بگوییم آقا آزمایش می‌کنیم 1 – 2 – 3. یک مدت نگذاشتیم بعد که دیدیم ضرر آن را کردیم بعد دوباره بگوییم باشد! اصلاً امکان ندارد، تمام می‌شود. یک چیزهایی است که از دست دادیم دیگر به دست نمی‌آوریم. مفهوم امنیت اخلاقی، امنیت خانواده، پوشیدگی، این‌ها یک چیزهایی نیست که آسان به دست بیاید.

این را خواستم عرض کنم که همه اهداف اجتماعی در علوم اجتماعی امروز به این نتیجه رسیدند برخلاف صد سال پیش، که همه با هم قابل جمع نیست، فرض کنیم به لحاظ نظری هم قابل جمع باشد به لحاظ عملی مشکل خواهیم داشت. مثلاً در دهه 60 مسئله اصلی ما شعارهای انقلابی، عدالت اجتماعی، مستضعفین، و دفاع از اصل موجودیت جامعه و نظام بود در برابر جنگ‌های داخلی و خارجی و ترور و آن حرف‌ها. در دهه 70 بعد از امام(ره) اولویت‌ها یک چیز دیگری شد. اوایل دهه 70 بحث توسعه اقتصادی بود یعنی مسئله اصلی ما الآن برود به سمت تولید و تکثر ثروت برود. خب در کنار آن مسئله دیگری مطرح است که می‌خواهیم آن ارزش‌های دیگر را چه کار کنیم؟ استقلال اقتصادی کشور در برابر غرب و بیگانگان. خب حالا بعضی‌ها گفتند آن را کوتاه می‌آییم. دوم؛ آن استقلال اقتصادی‌ات و این هم استقلال سیاسی‌ات. حالا آن را هم یک کمی کوتاه بیاییم الآن باید بسازیم. فتیله شعارهای انقلابی را پایین بکشیم خیلی این حرف‌ها را نزنیم. بعد یک مرتبه می‌بینید آن فتیله‌ها را همه را پایین می‌کشید اما فتیله تولید ثروت‌مان هم بالا نمی‌رود. یعنی این کارها را می‌کنیم که به ما وام بدهند،‌ امتیاز بدهند، ‌تحریم‌ها را بردارند هیچ کدام از این کارها را نمی‌کنند. تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کند، وام با سود خیلی بالا و خطرناک دادند و کم؛ و همان زمان یادم هست که وقتی مرحوم هاشمی رفسنجانی (رحمت‌الله علیه) این سیاست فضای باز فرهنگی و اقتصادی در داخل و خارج را پیش گرفت برای این که حساسیت غرب یک مقداری نسبت به ما کم بشود و ما بتوانیم تولید ثروت بکنیم شعارهای انقلابی سیاست خارجی ندهیم این‌ها حساس نشوند همان موقع دادگاه‌های این‌ها را آقای هاشمی رفسنجانی را در دادگاه بین‌المللی محکوم کرد رئیس جمهور و چندین نفر را محکوم کردند که اگر این‌ها از ایران بیرون بیایند پلیس بین‌الملل باید این‌ها را بازداشت کند. همان زمان! در حالی که از اول انقلاب از زمان امام(ره) تا آن موقع کسی این مقدار تساهل نسبت به غرب حرف نزده بود. ایشان علامت داد که ما دیگر نمی‌خواهیم تند باشیم، جنگ هم تمام شد، ما می‌خواهیم در دوره پساجنگ و پساامام می‌خواهیم یک مقدار به رفاه و آزادی‌های اجتماعی فکر کنیم! ولی نتیجه‌اش این شد که تحریم‌ها بیشتر شد و خود آقای هاشمی هم در دادگاه‌ها محکوم شد یعنی اگر آقای هاشمی از کشور خارج می‌شد طبق قانون باید بازداشت می‌شد. فقط هم آمریکا نبود، اروپا و آمریکا با هم. نیمه دوم دهه 70 اولویت‌ها یک چیز دیگری شد دیگر اولویت اقتصاد هم نبود، ارزش‌های انقلابی و ایدئولوژیک هم نبود. ارزش‌ها تحت عنوان توسعه سیاسی روی محورهای لیبرال دموکراسی رفت. باز یک چراغ سبز به غرب داده شد از این جهت که ما حاضریم ایدئولوژی سیاسی جمهوری اسلامی را یک مقداری دستکاری کنیم، تغییر بدهیم، شعارها و اهداف‌مان عوض شود دیگر آن حرف‌هایی که امام می‌گفت استقلال، آزادی، برابری، برادری حکومت عدل الهی، صدور انقلاب و این حرف‌ها. این حرف‌ها را کنار می‌گذاریم. بحث ما در داخل جامعه مدنی است که یک مفهوم در حوزه لیبرال دموکراسی است و در خارج هم بحث گفتگوی تمدن‌هاست، بحث صدور انقلاب نیست. خب کاملاً چراغ سبز واضح که دیگر اولویت‌های ما در سیاست‌های داخلی و سیاست‌های خارجی اولویت‌های امام نیست، آن هم دهه 60 بود. حتی اولویت‌های اوایل دهه 70 هم نیست که راجع به توسعه سیاسی و لیبرال دموکراسی خیلی چیزی نمی‌گفتند بیشتر توسعه اقتصادی و لیبرالیزم اقتصادی مطرح بود نه، ما اصلاً داریم می‌گوییم توسعه اقتصادی لیبرال. در بیرون، گفتگوی تمدن‌ها. خب روشن است گفتگوی تمدن‌ها با وزارت خارجه آمریکا و سازمان سیا که نمی‌کنند، گفتگوی تمدن‌ها این طرفش نماینده سیاسی و وزارت خارجه و آن طرفش هم نماینده‌های سیا و پنتاگون نیستند. این که گفتگوی تمدن‌ها نیست. این کارها داشت می‌شد. نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه‌اش این شد که وقتی آمریکا می‌خواست به افغانستان حمله کند رسماً دولت ایران در نیمه دوم دهه 70 به عنوان شعار توسعه و این حرف‌ها که عدالت چیه مدام می‌گویید عدالت؟ مسئله اصلی توسعه است. حالا اوایل دهه 70 گفتند توسعه اقتصادی، همان تعریف متداول در دنیا، نیمه دوم دهه هفتاد، اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد گفتند توسعه سیاسی. گفتند مسئله ما این است که ما می‌خواهیم دموکراتیک به تعریف شما بشویم. من یادم هست آقای خاتمی، مصاحبه با CNN کرد گفت ملت ما در برابر ملت شما خیلی پیشرفته‌ایم ما کودک سیاسی هستیم! ولی ملت آمریکا ملت دموکرات است، ملت ما یک ملت استبدادزده و به لحاظ تاریخی عقب‌افتاده است ما تازه راه افتادیم داریم تاتی تاتی می‌کنیم! شما ما را کمک کنید. این ادبیات ایشان بود در برابر ادبیات امام(ره). و بعد گفت رئیس جمهور شهید آمریکا، شهید آبراهام لینکن! که ما خودمان شهید کم داشتیم رئیس جمهور آمریکا همجنس‌باز با تئوری‌های خاص سرمایه‌داری، ایشان شد شهید! و ضمن این که بدانید مسئله برده‌داری در آمریکا که پایان پرده‌داری است مطلقا یک چنین چیزی نیست. یک فرصت دیگری باشد به لحاظ تاریخی و جامعه‌شناسی و اقتصاد آمریکا در آن دوره بررسی کنیم که ببینید جنگ ایالات شمال و جنوب بود که بنیان ایالات شمال بر تجارت است و خیلی با برده سروکار ندارد. ایالات جنوبی اقتصادشان کشاورزی است بنیان اصلی‌شان همچنان برده‌داری است و وقتی که اعلام می‌شود برده‌ها آزاد بشوند وقتی است که خود لینکن یک عالمه برده دارد! زمین‌داران بزرگ. این بیشتر یک شعار تاکتیکی در جنگ‌های شمال و جنوب تحت این عنوان بود. چون اقتصاد شمال از برده‌داری، بطور طبیعی فاصله گرفته بود بیشتر اقتصاد تجاری بود. جنوب هنوز کشاورزی و برده‌داری بود و الا بحث این چیزها نبود. حالا نمی‌خواهم وارد آن قضیه بشوم می‌خواهم این را عرض کنم که در همان دورانی که آن دولت که عدالت مهم نیست، توسعه. منظور ما از توسعه هم توسعه سیاسی است. چون غربی‌ها زمان مرحوم آقای هاشمی به ایران می‌گفتند توسعه فرهنگی بدون سیاسی که نمی‌شود. شما باید از آن مبانی ایدئولوژیک‌تان در حوزه سیاسی‌تان عقب بروید صحبت از حکومت اسلامی، انقلاب اسلامی و ولایت فقیه، این حرف‌ها را باید کنار بگذارید باید بگویید که الگوی لیبرال سرمایه‌داری را در حوزه سیاسی قبول دارید تا بشود آن کار هم بشود. خب آن‌ها این حرف‌ها را زدند. این چراغ‌ها را زدند اما نتیجه آن چه شد؟ حتی با آمریکا رسماً گفتگو کردند که در قضیه اشغال افغانستان ما به شما کمک می‌کنیم! ببینید رسماً گفتگو و توافق کرده بودند ولی بعد چه شد؟ همان زمان آمریکا اعلام کرد که: 1) ایران محور شرارت است. ایران و کره شمالی و کوبا یا عراق بود، این‌ها محور شرارت است. عراق هم تا وقتی محور شرارت بود که با منافع این‌ها کار نکرد هر وقت توی خط منافع این‌ها می‌رفت محور شرارت نبود ولی هر وقت نمی‌رفت مثل کویت محور شرارت می‌شد! خب ایران با این همه امتیازات در حوزه تعریف عدالت و توسعه، گفت خیلی عدالت مهم نیست نه در سطح داخل و نه در سطح جهان! مسئله توسعه است، توسعه را قبول داریم،‌ ‌توسعه سیاسی یعنی سکولاریزه کردن مفاهیم سیاسی در علوم سیاسی شروع می‌شود این هم شعارهای ما. بفرمایید! جامعه مدنی در داخل، گفتگوی تمدن‌ها هم در خارج. کلمات هم قشنگ و آکادمیک، اما مصداق و مفهوم آن چیست؟ نسبت آن با عدالت چیست؟ حتی میزان انتاج توسعه در آن چقدر است؟ آن یک بحث دیگر است. یک دوره هم بحث شعار عدالت آمد منتهی سؤال این بود که عقلانیت و معنویت دو رکن دیگر است که باید با عدالت ارتباط داشته باشد ما هرجا صحبت از عدالتخواهی بشود ارتباطش با معنویت و با عقلانیت معلوم نباشد صدمه می‌خوریم. خیلی‌ها شعار عدالت می‌دهند اما وقتی از آن توضیح عقلانی بخواهیم که دقیقاً هدف‌تان را تعریف کنید، روش‌تان را تعریف کنید مگر روش‌هایتان شخصی و سلیقه‌ای است؟ یک شبه است؟ تک‌نفری است؟ یک تصمیم ظاهراً عدالتخواهانه می‌گیرید و چهارجا به جنبه‌های مختلف عدالت ضربه می‌زنید این‌ها چه می‌شود؟ خیلی از سیاست‌ها ممکن است با شعار حتی با نیّت عدالتخواهانه انجام شود اما وقتی محاسبه اطراف آن را نکردی در یک قطعه و در یک کوچه بخشی از عدالت را اجرا می‌کند و در 5تا از کوچه و خیابان بغلی ضربات بزرگ به اجرای عدالت می‌زند. تو در این کوچه ممکن است عدالت را اجرا کردی منتها در شهر عدالت را برهم زدی! ببینید ما اگر یک عقلانیتی داشته باشیم که ارتباطی با معنویت نداشته باشد، ارتباط با عدالت هم نداشته باشد یک جامعه تک‌بُعدی و ظالمانه از آن بیرون می‌آید. عقل ابزاری هست نه معنویت و انسانیت و اخلاق است، و نه توزیع درست حقوق است. اگر معنویت باشد همه آدم‌های معنوی، الهی، حتی اخلاقی، اما نه عقل باشد نه عدالت، همه به همدیگر اظهار محبت می‌کنند اما حقوق همه تأمین نمی‌شود. همه به هم لبخند می‌زنند همه دعا و نیایش می‌کنند اما عدالت اجرا نمی‌شود. این‌ها را مشکل داریم.

یا بگویید نه، ما هم معنویت را داریم هم عدالت‌خواهیم، عقل نداریم، محاسبه نمی‌کنیم، مشورت نمی‌کنیم، سؤال نمی‌کنیم، پاسخگو نیستیم، به تجربه کاری نداریم، شب می‌خواهیم صبح بلند می‌شویم عدالت اجرا می‌کنیم بعد یک مقداری از آن نمایشی می‌شود و کم‌کم می‌بینید معنویت هم زیر سؤال می‌رود و بعد کم‌کم عدالت به شرط من می‌شود نه من به شرط عدالت! من اصل می‌شوم و عدالت فرع می‌شود.

دقت کنید، من می‌خواهم این را عرض کنم که ما در مقام عمل خیلی مشکلات داریم. الآن شما آن‌هایی که زن و بچه و شوهر دارند می‌دانند یک جامعه کوچک دو – سه نفره، چهار نفره در صحنه عمل، مدیریتش که هم مدیریت عاطفی بشود، مدیریت اقتصادی بشود، مدیریت جنسی بشود و... چقدر مشکلات پیش می‌آورد یعنی اگر فکر نکنی، برنامه‌ریزی نکنی، اخلاق و معنویت رعایت نکنی، عقل نداشته باشی و به عدالت هم نیندیشی، هر کدام به منافع و حقوق و اضافه حقوق خودش فکر کند و به تکلیف طرف مقابل. به حقوق طرف مقابل و تکلیف خودش فکر نکند. آن وقت می‌بینید یک خانواده دو نفری یا سه نفری را نمی‌توانید شش ماه نگه دارید متلاشی می‌شود، آن وقت چگونه می‌شود یک جامعه را مدیریت کرد؟ آسان نیست. در مقام عمل همزمان با هم، فرض کنید روی هر ده‌تا ارزش اجماع دارید، با یک سرعت، با یک شدت قابل تعقیب نیست. مجبور می‌شوی با گاز و ترمز بازی کنی. می‌دانید مثل این که، تا حالا در شیب تند که می‌خواهی سربالایی بروید رانندگی کردید؟ و خیلی هم پیچ دارد، سر راست نیست که بگویید همان پایین پایت را روی گاز می‌گذاری و بالا می‌روی. نه، هی پیچ دارد، ترافیک دارد، سبقت ممنوع از آن طرف دارند می‌آیند، بعضی از جاهای جاده خاکی است، این کنارش دره است، ترمز که می‌زنی بعد بخواهی توی دنده یک بزنی دوباره راه بیفتی دیگر نمی‌توانی، گیر می‌کنی یا عقب عقب می‌رفتی تا بیفتی! نه می‌توانی قاطع ترمز بزنی نه می‌توانی پایت را روی گاز بگذاری و تخته گاز بروی! مدام باید با گاز و ترمز و فرمان بازی کنی. یک جا مجبور می‌شوی تغییر جهت جزئی بدهی دوباره برگردی. یک جا مجبور می‌شوی توی خاکی بروی بیایی. یک جا مجبور می‌شوی گاز را زیاد کنی و... مدیریت این‌طوری است. مدیریت یا گاز یا ترمز نیست، مدیریت گاز و ترمز با هم است باید با آن بازی کنی. البته بعضی‌ها این وسط، این بازی را بلد نیستند. مدیریت توسعه و مدیریت عدالت، با شکست می‌مواجه می‌شود. بعضی‌ها واردند ماشین مشکل دارد و اوراق است درست بنزین نمی‌سوزاند، ترمز و فرمانش درست کار نمی‌کند، مشکل ساختاری دارد، بعضی‌ها می‌خواهند و می‌توانند ولی ابزار ندارند. بعضی‌ها نمی‌توانند خودشان مشکل دارند. بعضی از مدیریت‌ها ناکارآمدند واقعاً نظام و حاکمیت می‌خواهد که عدالت را اجرا کند، می‌خواهد در نظام بانکی این‌طوری باشد، می‌خواهد در نظام یارانه‌ها این‌گونه عمل شود، می‌خواهد گمرک و قاچاق کنترل شود این‌ها را می‌گوید ولی می‌بینید کسانی که آن وسط مسئول هستند 3- 4تا آدم هستند. آن جاهایی که موفق است موفق است آن‌جاهایی که موفق نیست ناکارآمد یا نیمه کارآمد است را عرض می‌کنم. می‌بینید یک کسی آن‌جا نشسته فاسد است یا فاسد شده، یکی دیگر آن‌جا هست که این اصلاً تخصصی در آن کار ندارد همین‌جوری آن‌جا او را گذاشتند بلد نیست می‌خواهد نظام واردات و صادرات درست کند، می‌خواهد نظام یارانه و گمرک و مالیاتی را درست کند، نظام کار و نظام رابطه کارگر و کارفرما را درست کند بلد نیست عرضه ندارد حالا یک جاهایی ابزار ندارد، یک جاهایی عرضه نیست، یک جاهایی صلاحیت طرف نیست، یک جاهایی مشکل و موانع قانونی و ساختاری است. الآن شما ببینید در نظام پارلمانی ما، خیلی جاهای دنیا هم البته همین‌طور است ولی بعضی جاها هم واقعاً این‌طوری نیست، قانون می‌گذراند تند تند کارخانه تولید قانون! فکر می‌کند همین‌طوری باید قانون تصویب کرد، بعد یک مرتبه می‌بینید 6تا قانون ظرف 6 سال تصویب کردید ظاهر این‌ها به همدیگر ارتباط ندارد تناقض ظاهری ندارد اما در صحنه عمل، 6تایی‌اش با هم قابل اجرا نیست آن را اجرا کنی جلوی این را می‌گیرد، این را اجرا کنی جلوی آن را می‌گیرد یعنی تعارض نیست ولی تزاحم هست می‌آیی ابرویش را درست کنی چشمش کور می‌شود. حالا فرض بر این که ابروی آن را درست کنی حالا او که نمی‌خواهد ابرو درست کند یک بحث دیگری است. فرض کنید آدم صالح و سالم، این‌ها یک مقداری پیچیدگی مسائل است. این حرف‌ها بهانه نیست چون دوستان می‌دانید خود من از جمله کسانی هستم که بسیاری از علت‌تراشی‌های بعضی از مدیریت‌ها در مورد ضعف کارهایشان در حوزه توسعه و عدالت معمولاً این‌ها را حمل بر تنبلی، بی‌عرضگی و از زیر کار در رفتن و پاسخگو نبودن این‌ها می‌کنم من واقعاً عقیده‌ام این است که این سیستم توانایی‌اش خیلی بالاتر از کارهایی است که می‌کند، ولی نمی‌کنند. خیلی کارها هست که می‌تواند انجام بشود ولی نشده و نمی‌شود! تنبلی، این تقصیر او بیندازد او تقصیر دیگری بیندازد و بگوید ما که چهار سال هستیم، مشکلات خودمان حل شود بهتر است تا این که بخواهم توی یک پروژه‌ای بروم که در زمان من جواب نمی‌دهد و به درد انتخابات بعد نمی‌خورد! رأی‌آور نیست. این کارها می‌شود. توجیه هم می‌کند. این رقابت‌های انتخاباتی هم یک خوبی‌هایی هم دارد نمی‌گذارد تمرکز و تراکم و تداوم قدرت‌ها هسته‌های قدرت بطور کامل ادامه پیدا کند یک ضرر و خطرهایی هم دارد آن را هم باید علاج کرد. یک نمونه‌اش همین دموکراسی است یعنی بودن انتخابات یک فوایدی دارد و نبودن آن یک فوایدی. بودن آن یک فوایدی دارد و آن این که ظاهراً نمی‌گذارد تراکم و رکود قدرت پیش بیاید. اگر تو خاطرت جمع باشد که دیگر بعد از تو در شهرداری در این وزارتخانه، در این مدیریت کس دیگری نمی‌آید یا اگر بیاید از خودتان است، خب خاطرجمع می‌شوید ول می‌کنید حتی ممکن است دستت کج هم بشود! اما وقتی که بگوییم این‌جا چهار سال – 8 سال من هستم بعد از من باز یک کسان دیگری می‌آیند و آن‌ها با هم مخالف هستند ممکن است پته ما را روی آب بریزند! از خدا که نمی‌ترسید چون کسی از خدا بترسد و دین داشته باشد که این چیزها را حساب نمی‌کند ولی طرف که دین ندارد بخاطر محاسبات خودش می‌گوید یک طوری عمل کنیم که بعداً بد نشود. خب این فواید هست، اما صدماتی هم هست. وقتی که ثبات نباشد وقتی که افق درازمدت نباشد، شما در حوزه توسعه و عدالت مدام مجبور هستید تجربه‌های تکرارشونده، دوباره‌کاری، تجربه غیر انباشته و سلیقه‌ای و ذوقی، هی برو و برگرد! هر انتخاباتی که رژیم عوض نمی‌شود. در ایران یک‌طوری برخورد می‌شود که انگار هر انتخاباتی که می‌شود رژیم عوض می‌شود! باز یک کسانی دیگر می‌آیند کلاً از اساس یک چیزهای دیگر می‌گویند، اساس که نباید مدام تغییر کند. قانون اساسی که نباید مدام عوض شود. اصول یکی است شما باید در روش اجرای اصول اختلاف نظر داشته باشید در انتخابات دنیا ببینید بحث سر چیست؟ دوتا نامزد خیلی هم علیه همدیگر هارت و پورت می‌کنند اما وقتی که برنامه می‌دهند برنامه‌شان این نیست که من این قانون اساسی را قبول دارم آن را قبول ندارم ما نظام سیاسی‌مان را قبول نداریم! این چیزها را که نمی‌گویند. مثلاً می‌‌گوید بیمه اجتماعی برای پزشکی، دفترچه‌های بیمه در فلان ایالات یا در فلان منطقه این‌قدر درصد سوبسید بدهیم یا این‌قدر؟ آن یکی می‌گوید با مهاجرت‌های غیر قانونی این‌طوری برخورد کنیم یا این‌‌طوری؟ این‌جا انتخابات که می‌شود در مناظره‌ها دیدید انگار دوتا رژیم هستند دارند با هم بحث می‌کنند از بیخ کل سیستم را می‌زنند. اصلاً اگر یک کسی این مناظره‌ها را گوش کند می‌گوید پس چی دارید حرف می‌زنید! این‌طوری که تو می‌گویی این‌ها همه دزدند! این‌طور هم که او می‌گوید همه دزدند! در انتخابات اخیر، فرزند ما انتخاب اولش بود این‌ها را که گوش کرد گفت حالا باید به چه کسی رأی بدهیم؟ گفتم از بین همین‌ها باید به یکی رأی بدهی. گفت این‌ها که همه‌شان دارند می‌گویند دزدند! به 110 زنگ بزنم بگویم آقا 4تا دزد در صدا و سیما هستند سریع بروید این‌ها را بگیرید! گفت واقعاً نمی‌دانم باید به چه کسی رأی بدهم. این می‌گوید تو این کار را کردی، او هم می‌گوید تو این کار را کردی! هیچ کدام هم جواب نمی‌دهند. هیچ دادگاهی هم تشکیل نمی‌شود که بگوید آقا چه گفتی؟ مدرک‌تان چیست؟ شما چه کار کردی؟ هیچی. مثل این که یک بازی است. حالا غربی‌ها و آمریکایی‌ها این بازی‌ها را می‌کنند اما دیگر جدی نمی‌گیرند، نه می‌آیند توی خیابان آتش می‌زنند نه برایش مهم است، می‌گوید چه این بیاید چه دیگری بیاید اصول کارهایشان یکی است، حالا در جزئیات فرق می‌کنند. ولی این‌جا نه.

دوستان، برادران و خواهران می‌خواهم بگویم همه این‌هایی را که عرض کردم ببینیم برای این که بدانیم چرا شعار توسعه و شعار عدالت، شعار آزادی و شعار امنیت و شعار رفاه همه قشنگ است خوب است. آقا شما چه جامعه‌ای می‌خواهید؟ ما یک جامعه‌ای می‌خواهیم همه مرفه، همه اخلاقی، همه معنوی، همه شاد، همه مساوی، همه فلان! خب چه می‌گویی داری خواب می‌بینی، اصلاً در دنیا عادی چنین چیزی بوده و امکان دارد باشد؟ وگرنه بله ما منتظر چنین جامعه جهانی در آخرالزمان هستیم منتها این یک حالت غیر عادی نیست همه چیزش طبیعی نیست بخشی‌اش طبیعی است و بخشی هم غیر طبیعی است. اما در دنیای فعلی نمی‌شود. مظهر نهایی تاریخی جامعه مدنی لیبرال سرمایه‌داری شد آمریکا و ایالات متحده که گفتند آقا اگر می‌خواهید مدینه فاضله‌ای که ما دنبال آن هستیم چیست؟ در این صد سال مدام دارند این را می‌گویند. خب بعد می‌گوییم امنیت، می‌گوید که بیشترین خشونت و قتل و تجاوز در دنیا برای ماست. می‌گوییم رفاه؟ می‌گوید بین 50 تا 55 میلیون از جمعیت ما، یعنی یک ششم جمعیت ما، از هر شش نفر، یک نفر گرسنه هستند شب‌ها گرسنه می‌خوابد. فقر نسبی نه، فقری باید به او کوپن بدهیم. می‌گوییم امنیت، خب این آمار امنیت. می‌گوییم رفاه، این. می‌گوییم اخلاق و معنویت، این. می‌گوییم خانواده، می‌گوید اثری از خانواده نمانده، می‌گوییم مواد مخدر، می‌گوید 70 – 80 درصد از جوانان ما، دانشگاهی و غیر دانشگاهی، گرفتارند. تقریباً خانواده‌ای نیست که چند نفر گرفتار نباشند البته این را ممکن است گرفتاری تلقی نکنند. می‌گوییم روابط بین‌الملل، دموکراسی جهانی، جامعه مدنی جهانی، خب 200 سال عمر کرده، 200تا جنگ راه انداخته! الآن هم پشت تمام جنگ‌های دنیا این‌ها هستند. بالاخره یک مزایایی در جامعه‌اش دارد، بله از آن طرف پیشرفت‌هایی در حوزه علم، صنعت، مدیریت، این‌ها هم کنارش هست آن‌ها هم هست.

خواهش می‌کنیم این عبارت را دقت کنید، این‌ها تعابیر من نیست، این‌ها آخرین مقالاتی است که دارد در حوزه عدالت و توسعه نوشته می‌شود. می‌گوید سؤال اصلی این نیست که شما دنبال چندتا ارزش در جامعه هستید که ما می‌خواهیم همه سیر، همه خانه‌دار، همه ازدواج کرده، همه مسکن مناسب،‌ همه بهداشت مناسب، همه اخلاقی، همه معنوی، همه شاد، هیچ کس افسرده نباشد، هیچ کس خودکشی نکند، خب همه این‌ها با همدیگر بیرون، در یک پروژه توسعه نمی‌شود. می‌گوید ما در سوئد و در ژاپن در یکی دو دهه گذشته بالاترین سطح زندگی و رفاه را داشتیم. بیشترین طول عمر، در عین حال، در این دو جامعه بیشترین افسردگی و بیشترین خودکشی‌های جهان را داشتیم. یعنی آمدیم یک جایی را درست کردیم که دیگر کسی بدون نان شب و بدون خانه نمی‌ماند، بیمه‌های تأمین اجتماعی و.... را درست کردیم ولی دیگر نتوانستیم یک چیز دیگر را درست کنیم بعد از خودمان می‌پرسیم چطوری است که با وجود این که بیشترین رفاه را داریم بیشترین افسردگی، بیشترین خودکشی؟ برای چی؟ شما که باید کمترین افسردگی و خودکشی را داشته باشید، برای این که دوتا ارزش دیگر بود که آن‌ها را قربانی کردند تا این یکی بیاید. حالا ما باید چه کار کنیم؟

ببینید این مهندسی عدالت و توسعه، مهندسی یک جامعه و مؤلفه‌های مختلف آن جامعه است که حد اکثر بیشترین تعداد از این مثلاً ده ارزش، که هم آزادی‌های اجتماعی و سیاسی باشد، رفاه باشد، معنویت باشد، اخلاق باشد، بهداشت باشد و... باید ببینیم یک نصاب حداقلی در هر ده‌تاست، همه این‌ها را باید سعی کنید تأمین کنید. یعنی در حد توان‌تان در هیچ کدام از این ده تا ارزش، نباید گذارید جامعه از نصاب حداقلی پایین بیاید. اگر یک جایی نیرو و پول و قدرت و ثروت بیشتری هست سؤال این است آیا آن ارزش یک را بدهیم و به درجه چهل برسانیم؟ یا نه، آن بودجه و قدرت و ثروت را بیاوریم در ارزش مثلاً شماره 7 که این به حداقلش برسد. یعنی مثلاً بگوییم این کار را بکنیم تولید ثروت در جامعه ما خیلی باشد ولی مثلاً از سیصد و چند میلیون، 60 میلیون گرسنه داشته باشیم یا بگوییم نه، یک مقداری از قله‌های ثروت را مهار کنیم پایین بیاید به جایش دو میلیون گرسنه داشته باشیم نه ده میلیون، نه 50 میلیون. خب این‌جاهاست که اولویت‌بندی‌ها، ارزش‌ها، معیارها تفاوت می‌کند. کدام چیزها و کدام ارزش‌ها برای شما مهم‌ترند؟ کدام ارزش‌ها بیشتر در عمل با هم قابل جمع‌اند؟ کدام‌ها کمتر؟ نصاب حداقلی در هر کدام از این ارزش مثلاً چیست؟ بعد نصاب‌های حداکثری چیست؟ اگر قرار شد در چه حوزه‌ای سرمایه‌گذاری بیشتری بکنیم چه می‌شود؟ مثلاً شما ممکن است در یک جامعه‌ای بگویید دوتا خطر عمده دارد جامعه ما را هم به لحاظ عدالت و هم به لحاظ توسعه تهدید می‌کند، مثلاً طلاق و اعتیاد. یک مشکل بیکاری است همین‌طور بدون رده‌بندی که ما در هر رشته چه تعداد دانشجو و استاد احتیاج داریم؟ همین‌طور دانشگاه بسازیم و بگوییم بدوید بیایید داخل! همه بیایید دانشگاهی بشوید! آقا برای چه رشته‌ای؟ اصلاً شغل هست نیست؟ کشور نیاز دارد ندارد؟ الآن ما چند میلیون فارغ‌التحصیل رشته‌های علوم سیاسی، علوم اجتماعی داریم و خواهیم داشت. بچه‌های دقیق، باانگیزه، بابرنامه شخصاً، اما سیستم برنامه ندارد. هرچه به آن‌ها می‌گوییم آقا این نقشه جامع علمی را بگویید، اصلاً بعضی از رشته‌ها را باید تعطیل کنید، بعضی رشته‌های جدید باید ایجاد کنیم. بعضی از رشته‌ها را باید پذیرشش را یک‌دهم کرد، بعضی‌ها را ده برابر. جداگانه برنامه توسعه می‌نویسد، جداگانه نقش جامع علمی می‌نویسید، جداگانه دانشجو و استاد می‌گیرید. نمی‌شود که! این از جمله آن چیزهایی است که به چشم من و شما نمی‌آید ولی به عدالت و به توسعه صدمه می‌زند. بعد یک نتیجه بگیرید که آقا! سی – چهل سال گذشته! بعضی جاها این مشکلات هنوز وجود دارد پس اصلاً نمی‌شود ولش کن. نه. این مأیوس شدن و مأیوس کردن دیگران، که آقا چون صددرصد نشد به صد نرسیدیم پس ما هنوز زیر صفریم! فرقی نمی‌کند صفر باشیم یا صد! چرا آقا خیلی فرق می‌کند. ما صفر نیستیم، بعضی جاها به 40، بعضی‌ها به 45، و بعضی جاها 70، بعضی جاها 20 و بعضی جاها تجدید شدیم. این‌ها را باید همه را ببینیم و مأیوس شدن چه به بهانه‌های روشنفکری و چه به بهانه‌های متحجرانه، نمی‌گذارد پروژه‌های عدالت و توسعه درست پیش برود. آقا جدی باشید، واقع‌بین باشیم، در عین حال آرمان‌گرا باشیم، مأیوس نشویم، مأیوس نکنیم، هرچه می‌توانیم توان‌مان را افزایش بدهیم و بالقوه‌ها را بالفعل کنیم.